"Bản anh hùng ca bằng ảnh về Điện Biên Phủ" của nghệ sĩ nhiếp ảnh Triệu Đại

Bức ảnh lá cờ Quyết chiến quyết thắng được bộ đội ta phất cao trên nóc hầm De Catries chiều 7/5/1954 đã trở thành bức ảnh biểu tượng tầm cỡ thế giới về chiến thắng Điện Biên Phủ. Người phóng viên nhiếp ảnh chiến trường chụp bức ảnh đó, và chụp cả bộ ảnh quý giá ghi lại toàn bộ chiến dịch lịch sử Điện Biên Phủ, từ lúc họp bàn, ngày mở màn đến ngày thắng lợi cuối cùng, là nghệ sĩ nhiếp ảnh (NSNA) Triệu Đại (1920 - 1992). 

NSNA, cựu phóng viên chiến trường Chu Chí Thành nói về bậc tiền bối: “Triệu Đại đã viết lên bộ sử thi bằng ảnh phong phú, quý hiếm về chiến dịch Điện Biên Phủ… Kho tàng ảnh chống ngoại xâm vô giá về chiến thắng Điện Biên Phủ của Triệu Đại dư tầm vóc sánh ngang vai với bất cứ nhà nhiếp ảnh chiến tranh vĩ đại nào trên thế giới cùng thời với ông”. NSNA Triệu Đại được truy tặng "Giải thưởng Nhà nước về văn học nghệ thuật" đợt một năm 2001. Hiện nay, nhiều bức ảnh của ông được lưu giữ tại Bảo tàng lịch sử quân sự, Ban ảnh của Thông tấn xã Việt Nam.

Nhân kỷ niệm 70 năm Chiến thắng Điện Biên Phủ, gia đình cố Nghệ sĩ phối hợp với Hội Nghệ sĩ Nhiếp ảnh Việt Nam, Bảo tàng Phụ nữ Việt Nam tổ chức Triển lãm ảnh “Nghệ sĩ Nhiếp ảnh Triệu Đại – Bản anh hùng ca bằng ảnh về Điện Biên Phủ”, tại Bảo tàng Phụ nữ Việt Nam, 36 Lý Thường Kiệt, từ ngày 3/5/2024 đến hết ngày 12/5/2024.

Đạo diễn Triệu Tuấn, con trai trưởng của NSNA Triệu Đại trả lời phỏng vấn VOV về cuộc triển lãm lần này, cũng như về cuộc đời, những tác phẩm đặc biệt của NSNA – phóng viên chiến trường Triệu Đại.

PV: Thưa đạo diễn Triệu Tuấn, có thể nói, nghệ sĩ nhiếp ảnh Triệu Đại đã sống một cuộc đời rất giản dị, nên có nhiều người lớp hậu sinh như chúng tôi, đã được xem, được biết hoặc sử dụng những bức ảnh chiến trường của cha anh, nhưng lại không biết đó là tác phẩm của nghệ sĩ Triệu Đại. Cuộc triển lãm lần này đã chọn lọc để giới thiệu tới công chúng tác phẩm của cụ như thế nào?

Đạo diễn Triệu Tuấn: Trong triển lãm lần này, đầu tiên mấy anh em tôi định chọn 104 bức, tương đương với 104 tuổi của nghệ sĩ nhiếp ảnh (NSNA) Triệu Đại. Nhưng khi cân nhắc, vì cụ Triệu Đại không chỉ có mỗi bộ ảnh Điện Biên Phủ, mà trước đấy cụ có một chiến công rất lớn, chính ở chiến dịch Biên giới (1950). Chiến dịch Biên giới rất đặc biệt, Hồ Chủ tịch thân chinh ra trận, những hình ảnh của Bác Hồ và người lính Cụ Hồ được NSNA Triệu Đại chụp rất nhiều trong các trận đánh Đông Khê, Thất Khê, hình ảnh tù binh Pháp bị bắt tại các đồn…rất ấn tượng.

Gia đình bàn với Ban tổ chức quyết định chọn 70 ảnh Điện Biên Phủ, tương ứng với 70 năm Điện Biên Phủ, còn lại sẽ chọn 20 tấm ảnh về chiến thắng Biên giới,  vì đó là bản lề rất quan trọng và đồng thời cũng là chiến công của NSNA Triệu Đại - được thưởng Huân chương chiến công ngay tại Mặt trận. Đây là chiến công bằng các bức ảnh, chứ không phải giết giặc lập công. Đấy là một điều đặc biệt.

PV: Cuộc đời và sự nghiệp của nghệ sĩ nhiếp ảnh Triệu Đại, trong con mắt những người con của cụ, như thế nào, thưa anh?

Đạo diễn Triệu Tuấn:  Cuộc đời và sự nghiệp của ba tôi rất đơn giản, không có sự phức tạp, không có thăng trầm quá nhiều. Vì khi cụ lớn lên ra Hà Nội làm cách mạng và sau đó tham gia chi bộ đảng, đồng thời hiệu ảnh của cụ là trụ sở để nghiên cứu chủ nghĩa mác Lê Nin của những năm đầu cách mạng. Sau đấy do cụ có nghề ảnh, nên khi chuẩn bị cho chiến dịch Biên giới, Đảng - cấp trên điều động cụ vào quân đội. Cụ vào quân đội để đi chụp ảnh các chiến dịch, rất rõ ràng như thế, chứ không phải đi chiến đấu.

Ba tôi vẫn kể: hành trang đi các chiến dịch, ngoài ba lô và hành trang thông thường, bao giờ cũng có cái máy ảnh và bao đạn để phim. Từ đấy trở đi phóng viên Triệu Đại trực tiếp tác nghiệp ở chiến trường và căn cứ cách mạng, nhưng ở chiến trường nhiều hơn. Ở căn cứ, để chụp các cuộc họp Bộ Chính trị, chụp Bác Hồ, Bộ Chỉ huy Mặt trận, các sinh hoạt văn nghệ của anh em.

Nhưng nổi bật nhất và xúc động nhất, là những bức ảnh chiến trận, là khói súng, khói đạn, bom nổ, bộ đội xông lên... những hình ảnh đấy là ấn tượng nhất. Cuộc đời của cụ gắn bó cho đến khi cụ rời quân ngũ vẫn là một phóng viên chiến trường.

PV: Ảnh tư liệu còn lại đến ngày nay về chiến dịch Biên giới, trận đánh Đông Khê, Thất Khê, chiến dịch Điện Biên Phủ vv… phải nói là rất đáng kể. Những bức ảnh được chụp trực tiếp tại chiến trường, gây cảm xúc rất lớn. Có những phóng viên ảnh nào cùng tham gia với NSNA Triệu Đại trong nhiệm vụ này?

Đạo diễn Triệu Tuấn: Đi chiến dịch Biên giới có hai phóng viên ảnh: Vũ Năng An và Triệu Đại. Phần đầu chiến dịch bác Vũ Năng An cùng chụp, sau đó bác được cử sang Liên Xô làm tham tán, thì ở Mặt trận Biên giới lúc bấy giờ còn phóng viên Triệu Đại.

Khi đi các chiến dịch khác, như chiến dịch Hòa Bình (1951), Tây Bắc (1952), gần như chỉ có phóng viên ảnh Triệu Đại. Vì phóng viên Triệu Đại là phóng viên của Mặt trận bộ, tức là của Cục Tuyên huấn, Bộ Quốc phòng giao xuống Mặt trận bộ, chứ không phải là của báo Quân đội hay là của một cơ quan chuyên trách về nhiếp ảnh, không có biên chế theo một đơn vị nào, nên các chiến dịch lớn bao giờ cũng được đi mũi chủ công và bao giờ cũng đi tuyến 1.

Ở Điện Biên Phủ thì có hai phóng viên nhiếp ảnh Triệu Đại và Đinh Ngọc Thông, và nhà quay phim, đạo diễn Tiến Lợi và Ngọc Quỳnh. Chú Đinh Ngọc Thông được phân công chụp toàn bộ phần hậu cần: các loại xe đạp thồ, tải gạo, vác đạn, chèo bè...Còn ô tô ra trận, mở đường, dân công phá đá lại là Triệu Đại chụp. Cho đến khi vào chiến dịch gần như chỉ duy nhất có một mình Triệu Đại chụp ảnh chiến trường, và người quay phim là đạo diễn Nguyễn Tiến Lợi.

PV: Luôn luôn được cử trong mũi chủ công, với nhiệm vụ cách mạng là vinh dự, tự hào và cũng là đối diện với hiểm nguy lớn nhất.

Đạo diễn Triệu Tuấn: Cụ nói thế này: Bây giờ gọi là chủ công, nhưng ngày xưa gọi là Thê đội 1, tức là đơn vị xung kích, bao giờ cũng đi đầu. Thê đội 1 hy sinh, thê đội 2 lên thay thế. Có thư của Bộ Tư lệnh Mặt trận gửi xuống cho các đơn vị, lệnh của Bộ chỉ huy Mặt trận, là đồng chí Triệu Đại được biên chế vào Thê đội 1, vì vậy các đồng chí phải bảo vệ đồng chí Triệu Đại lúc thường cũng như chiến đấu. Nhưng mà ra chiến trường ai bảo vệ ai được, (không bị thương) cũng là may mắn. Nhưng vì đi mũi chủ công nên chụp được rất nhiều các cảnh xung phong của bộ đội, nếu không đi chủ công, chiến thắng xong rồi mới đến chụp chiến trường đổ nát thì bình thường.

Cũng nhiều lần ba tôi kể, ra chiến trường không ai tránh được bom đạn đâu, bằng chứng là trước ống kính của cụ có rất nhiều đồng đội ngã xuống. Thế nhưng tại sao cụ lại không bị dính đạn? Cụ nói vui rằng: chắc là đạn tránh ba chứ ba tránh làm sao được đạn. Cụ chỉ bị thương 1 lần duy nhất là sập hầm, nhưng rồi vẫn vẹn toàn trở về với những bức ảnh. Tình huống nguy hiểm gặp phải không thấy cụ kể tỉ mỉ bao giờ, cụ chỉ nói rằng bộ đội bị hy sinh thương lắm, không dám kể. Nhưng bên cạnh đấy vẫn là sự oai hùng của những người lính. Bom nổ thì nổ, người hy sinh bên cạnh, mà người bên cạnh vẫn cuốc, (đào hào -pv) khói bom trên mặt còn chưa tan. 

PV: Có khi nào cha anh tự hào với các con về công việc phóng viên chiến trường của ông?

Đạo diễn Triệu Tuấn: Cụ chỉ tự hào như thế này, mỗi lần hằng năm vào ngày 7/5, khi anh em hay được tụ tập về liên hoan, lúc nào cụ cũng nói một câu:  “Đảng và Nhà nước, quân đội đã tạo ra các sự kiện lịch sử, và ba may mắn là người được ghi chụp lại cái đó.”  Nghĩa là, cụ chỉ xác định tất cả những bức ảnh cụ chụp giống như một nhiệm vụ được hoàn thành mà thôi.

Nhưng khi xem các bức ảnh của cụ, thì anh em chúng tôi cũng như bạn bè, đồng nghiệp đều rất ngạc nhiên là: Trong một bối cảnh chiến trận ác liệt như vậy, bom rơi đạn nổ như thế, mà tất cả những cú bấm máy của cụ rất vững, rất chắc tay. Bộ đội xông lên, có những đồng đội ngã xuống trước ống kính của cụ, nhưng tất cả từ ánh sáng, đường nét, độ động, độ tĩnh và bố cục đều rất là chặt chẽ.

Những người trong nghề đều rất ngạc nhiên, không hiểu tại sao trong bối cảnh chiến trận như thế mà cụ làm chủ tốc độ như thế, không cắt cúp, không thể sửa lại một chút gì, cắt cúp là hỏng bức ảnh, rất chắc tay. Đấy là bản lĩnh của một người lính hoặc là bản lĩnh nghề nghiệp, nhưng quan trọng nhất là niềm say mê và thấu hiểu.

PV: Không chỉ là bản lĩnh nghề nghiệp, bản lĩnh người lính hay sự say mê, tôi nghĩ thực sự trước tiên với NSNA Triệu Đại phải là tài năng, có đủ tài năng mới thể hiện được sự say mê hay thấu hiểu của mình.

Đạo diễn Triệu Tuấn: Nói về cha mình mà khen thì không muốn, nhưng đúng là tài năng. Vì nhiều bức ảnh vững vàng và xuất sắc, không chỉ chiến trận Điện Biên Phủ, mà cả Cồn Tiên, Dốc Miếu sau này, rồi các ảnh chụp không quân, bộ đội hải quân thời kỳ chống Mỹ…Tất cả hình ảnh của cụ đều rất vững, rất đẹp, sau in thành bưu thiếp nữa, nghĩa là là tay nghề phải rất giỏi.

Cụ là một nhân chứng lịch sử, một nhân vật đi xuyên suốt cả một chiến dịch Điện Biên Phủ từ lúc Bộ Chính trị họp bàn ở Thái Nguyên để quyết định mở chiến dịch Tây Bắc và chiến dịch Điện Biên Phủ, đến khi Bộ chỉ huy Mặt trận Điện Biên Phủ bắt đầu lệnh Tấn Công vv... và đến kết thúc là lễ mừng chiến thắng ở Mường Phăng và đồng thời là lễ sinh nhật Bác sớm tại cánh đồng Mường Thanh trên xe tăng chiến lợi phẩm của Pháp, chăng đèn kết hoa, ảnh Bác treo trên xe tăng và bộ đội ta chúc mừng sinh nhật Bác Hồ ngay tại Điện Biên. Đấy mới là ảnh kết thúc của chiến thắng Điện Biên Phủ.

Không ngờ lại chụp một cách giản dị như thế thôi. Giống như hoàn thành nhiệm vụ, nhưng rất may mắn một tay nghề cao mà lại có cảm xúc tốt nên hình ảnh đều đọng lại rất đẹp.

PV: Những bức ảnh nào mà gia đình và bản thân anh thực sự ấn tượng nhất trong loạt ảnh tại triển lãm lần này?

Đạo diễn Triệu Tuấn: Có 3-4 bức ảnh trong triển lãm được phóng to. Bức ảnh thứ nhất, bộ đội ta tấn công lên đồi Him Lam. Bước chân của bộ đội nhòe đi, nhưng người nét, xác Tây nằm dưới chân rất nét, cảm giác rất động, một hành động rất dũng mãnh của bộ đội. Bức ảnh đó chưa được công bố.

Bức ảnh thứ hai cũng là bức ảnh mà bố tôi tâm đắc: bức ảnh quân ta tấn công đồi A1. Đồi A1 36 ngày đêm, hy sinh rất nhiều, nếu không chiếm được đồi A1 thì chiến dịch sẽ còn kéo dài và sẽ còn phải thương vong nhiều nữa. Sau 36 ngày đêm bộ đội ta tấn công và chiếm được đồi A1. Bức ảnh liên hoàn, không phải là liên hoàn chụp liền nhau mà ảnh thứ nhất, khi bộ đội bắt đầu băng lên đồi A1, thì phía xa xa thấp thoáng 4 - 5 chiến sĩ đã hy sinh, nhưng trước tiền cảnh bức ảnh vẫn có 2-3 chiến sĩ lao lên; bức ảnh thứ hai là họ đã chiếm được đỉnh đồi A1.  Đấy là bức ảnh ấn tượng nhất và cũng rất xúc động. 

Còn bức ảnh tấn công đồi Him Lam, khi hình ảnh những người chiến sĩ cầm súng vẫn xông lên khi có những đồng đội khác đã ngã xuống. Nhìn những bức ảnh mới thấy rằng bộ đội ta cực kỳ dũng cảm, những người xông lên đó đều là những anh hùng, những người nằm xuống đều là anh hùng bất tử. Nhìn xúc động lắm.

Một bức ảnh xúc động nữa, là ảnh trạm quân y. Trạm quân y của Điện Biên Phủ là ở dưới hào. Bác sĩ, hộ lý, thương binh nằm dưới chiến hào. Nhìn các hộ lý chăm sóc thương binh mới thấy rất là cảm động.

Những bức ảnh chỉ thế thôi, nhưng toát lên toàn bộ: sự tàn khốc của chiến tranh,  khí thế của quân đội ta, sự dũng cảm của những người làm nên lịch sử Điện Biên....

Còn một bức ảnh nữa, dịp kỷ niệm 50 năm chiến thắng Điện Biên Phủ, UBNDthành phố Hồ Chí Minh có xin phép được tổ chức đấu giá: là bức ảnh Bộ chỉ huy Mặt trận họp dưới chân thác ở Mường Phăng. Bức ảnh đó được chụp bằng kỹ thuật chụp chắp hai kiểu, nhưng chắp ngược, là chắp từ dưới lên trên. Cái thác rất cao, vị trí NSNA Triệu Đại đúng rất gần không thể chụp cả (bối cảnh), nên phải chụp chắp, khi chắp lại trở thành một bức ảnh dài, về mặt phong cảnh đẹp, và ghi lại lịch sử Bộ Chỉ huy Mặt trận họp, Đại tướng Võ Nguyên Giáp đang giao nhiệm vụ.

PV: Kỹ thuật chụp chắp ảnh bằng máy chụp cơ này, phải nói là một kỹ thuật khó, không hề dễ.

Đạo diễn Triệu Tuấn: Về kỹ thuật nhiếp ảnh, có một bức ảnh mà xem triển lãm sẽ thấy, chúng tôi phóng dài tới 6 mét, dù chiều rộng có 1 mét. Vì đây là một bức ảnh được chụp chắp 7 kiểu liền, toàn cảnh cánh đồng Mường Thanh - cánh đồng Điện Biên, sau khi quân ta tiêu diệt xe tăng, đại bác, xe cộ, dù Pháp... rất ngổn ngang trắng xóa cánh đồng. Nếu chụp một kiểu thì chỉ được một góc thôi. Nhưng cụ chụp 7 kiểu để được toàn bộ cánh đồng Mường Thanh. Đấy là một kỹ thuật chụp cực kỳ khó, cũng không phải nhiếp ảnh gia nào cũng làm được. Vì khi chụp chắp như thế, rất dễ lệch đường chân trời, nhưng chân trời ở đây vẫn một đường thẳng tắp. Bây giờ có máy chụp Panorama thì cũng chỉ được hình cong, hình méo chứ không thể được toàn cảnh đẹp như thế. Kỹ thuật chụp chắp này, không phải ở chiến trường Điện Biên, mà ngay chiến dịch Biên giới, tức là khi cụ vừa ở bên dân chính sang quân đội, đi chiến trường, cụ đã chụp chắp trận đánh cánh đồng Đông Khê, Thất Khê cũng 3 kiểu liền nhìn thẳng tắp. Đấy là đặc sản (của cụ). Đến sau này, kể cả các phóng viên, các bạn nhiếp ảnh gia chụp chắp cũng không dễ. Bản thân tôi cũng chưa tốt lắm.

Cái rất đáng ngạc nhiên và vững vàng của người giỏi nghề là thế này: Đây không phải là đám cưới hay một sự kiện có thể lặp đi lặp lại, chụp chưa được thì bảo làm lại, mà nó diễn ra liên tục, nếu không chụp ngay sẽ mất, đồng thời cuộc chiến diễn ra như thế, nguy hiểm cận kề, không cho phép căn chỉnh, lấy nét, mà ánh sáng, tốc độ, cự ly đều chỉnh bằng tay, thế mà ánh sáng đủ, tốc độ đủ, hình ảnh vững vàng.

PV: NSNA Triệu Đại sử dụng máy gì khi tác nghiệp?

Đạo diễn Triệu Tuấn: Khi được điều động vào quân đội, đang sử dụng máy ảnh Zeiss ikon ikonta phim 6x6 của hiệu ảnh, cụ mang đi luôn. Sau khi tham gia chiến dịch Tây Bắc đánh trận Nà Sản, cụ kể rất may mắn là có một máy ảnh Contax của Đức - chiến lợi phẩm ta thu được từ một quan hai Pháp, Bộ Quốc phòng đã giao cho cụ. Và chiếc máy đó theo cụ từ Điện Biên cho tới tận chiến trường Khe Sanh năm 1968. Sau này về báo Quân đội nhân dân, trang bị máy phim 6x6 thì có bị thêm máy Rolleiflex (chụp cỡ phim 6x6). Tôi rất nhớ hình ảnh bao giờ cụ cũng đeo hai cái: một máy Rolleiflex  vuông là và 1 máy Contax bao da màu nâu.

PV: Cụ đã học nghề nhiếp ảnh từ đâu, thưa anh?

Đạo diễn Triệu Tuấn: Ông nội tôi là một thương gia, ông có 7 hiệu tạp hóa ở 7 chợ lớn của Hà Đông. Nhưng bố tôi lại không theo nghề. Ông mê nhiếp ảnh, xin phép ông nội tôi cho ra Hà Nội học nhiếp ảnh. Ông nội cũng chiều con trai. Ngày xưa Hà Nội có một số hiệu ảnh nổi tiếng, nhưng cụ học ở Central photo ở phố Tràng Thi, học và làm ở đó, khi giỏi nghề rồi thì mở hiệu ảnh, đồng thời hoạt động cách mạng luôn.

Hiệu ảnh của cụ là Triệu Đại ảnh quán, ở dưới có dòng chữ rất nhỏ là Trụ sở liên lạc và nghiên cứu chủ nghĩa Mã Khắc Tư - là tên gọi ngày xưa của chủ nghĩa Mác Lê Nin. Hiệu ảnh đó chính là trụ sở để liên lạc của cách mạng và đồng thời là trụ sở nghiên cứu chủ nghĩa Mác Lê Nin.

PV: Anh có nói rằng, cha của anh đã luôn là một phóng viên ảnh chiến trường cho đến ngày nghỉ hưu…

Đạo diễn Triệu Tuấn: Sau hòa bình lập lại, NSNA Triệu Đại có trở lại Điện Biên và chụp hình ảnh nông trường Điện Biên. Đó là bức ảnh dân sự duy nhất mà cụ chụp, tên là Vui được mùa, chụp hai cô công nhân của nông trường Điện Biên, ngồi trên máy kéo. Ảnh rất đẹp, đã từng in bìa lớn để bán. Sau đó cụ chụp bức ảnh “Lên đường”, cảnh là bộ binh cơ giới đi mô tô, cũng được in cỡ lớn để phát hành rộng rãi trong dân chúng. Còn một bức ảnh nữa là Chiến thắng trở về, chụp phi công Trần Hanh sau khi bắn rơi máy bay Mỹ trở về, bước chân xuống cầu thang máy bay Mig giơ tay vẫy chào mọi người. 

Năm 1968 ba tôi được báo Quân đội cử vào chiến trường Khe Sanh và hồi đó lấy bí danh Hắc Hải, chụp bức ảnh một tiểu đội  từ dưới đáy một hố bom xông lên, nhưng phía bên kia lại có một quả bom vừa nổ xong, lưỡi lê của người đi đầu đúng cột khói đen này. Toàn bộ đội hình đang như một mũi tên lao lên. Bức ảnh được chú thích là “Tiến lên giành toàn thắng” - toàn thắng với nghĩa là toàn thắng giải phóng miền Nam. Bức ảnh được giải nhất trong cuộc triển lãm năm 1969, là bức ảnh thành công cuối cùng của đời quân ngũ. Sau này rời quân ngũ về nhà cụ dùng nghề ảnh phục vụ gia đình thôi.

Cụ sống một cuộc đời giản dị, nhưng các con đều giỏi nghề, và anh, thậm chí còn rẽ sang ngạch đạo diễn phim. Công việc của NSNA Triệu Đại có ảnh hưởng đến các con như thế nào?

Nghề ảnh của cụ được đào tạo bài bản từ hồi trước cách mạng tháng Tám. Về sau cụ đã dùng nghề đó để phục vụ Quân đội. Anh em chúng tôi bé tí đã cầm máy ảnh rồi, cụ dỗ con bằng máy ảnh, nên tất cả 6 anh em đều giỏi nghề ảnh. Nhưng tôi có may mắn hơn, là tôi đã tiếp thu được các khuôn hình và ánh sáng trong ảnh của cụ, ứng dụng điều đó sang điện ảnh, nên khi tôi làm phim thì câu chuyện có thể hấp dẫn hoặc chưa hấp dẫn, nhưng hình ảnh của phim do tôi làm đạo diễn, bao giờ tôi cũng trao đổi quay phim là: hình ảnh chặt chẽ nhất là tốt nhất. Đấy là lợi thế tôi được tiếp thu từ chính bố tôi.

PV: Vâng thưa anh, có thể nói, với việc được chứng kiến lại lịch sử chiến dịch Điện Biên Phủ tại triển lãm lần này, qua những chuyện kể bằng hình ảnh của cha anh, những người xem ở nhiều thế hệ có thể hiểu sâu sắc hơn, vì sao Việt Nam đã chiến thắng Pháp ngày ấy. Xin chân thành cảm ơn đạo diễn Triệu Tuấn về cuộc trò chuyện này.